Transcript webinar veiligheidsbeleving

Mick Claessens: [00:00:00] Het is twee uur van harte welkom bij dit webinar over inclusiever kijken naar veiligheidsbeleving… dat het CCV organiseert samen met Movisie en met Hogeschool in Holland… Van harte welkom Veiligheidsbeleving, natuurlijk een term die vaak gebruikt wordt, hoe beleven mensen hun veiligheid, maar waar we vaak ook redelijk eendimensionaal naar kijken, alsof er één veiligheidsbeleving zou zijn.

We weten uit onderzoek dat dat zeker niet zo is. Veiligheidsbeleving wordt door iedereen op een andere manier beleefd. En daar zijn ook stucturele verschillen in te bekennen in die veiligheidsbeleving. Daar gaan we het vandaag over hebben. We gaan met een inclusieve blik kijken naar veiligheidsbeleving, gaan leren hoe je dat kan doen.

En dan mag ik het komende uur dat is wel goed om te vermelden op de verschillende communicatiekanalen stond dat het anderhalf [00:01:00] uur zou duren. Het gaat een uurtje duren vandaag, dus dat laatste half uur kun je gebruiken om te gaan kijken wat je met deze inzichten kan. Dus het gaat een uurtje duren. Mijn naam is Mick Klaassens, ik ben CCV-adviseur Veiligheidsbeleving en ik ga er vandaag over in gesprek met Christa Schram van de Hogeschool in Holland en Djoeke Ardon van Movisie.

Beiden van harte welkom alvast Ik ga jullie straks uitgebreid ook nog even voorstellen. Maar ik ben in ieder geval heel blij dat jullie er vandaag zijn. Kort even, nou goed, dit had ik al kort verteld. CCV-adviseur Veiligheidsbeleving dus. En ik mag jullie het komende uurtje graag meenemen. En het gesprek begeleiden ook tussen Christa en Djoeke.

En jullie kunnen daar ook input op leveren dus mocht je vragen hebben die je graag wil stellen tijdens dit webinar, dan kan dat via de chatfunctie en dan de collega’s achter de schermen zullen die dan doorgeven aan ons hier in de studio en zullen we kijken welke vragen we kunnen beantwoorden.

Waarschijnlijk niet [00:02:00] allemaal, maar we gaan wel ons best doen om er zoveel mogelijk te beantwoorden. Goed dan even kort het programma van dit webinar. Veiligheidsbeleving is eigenlijk niet te vatten in cijfers Het gaat veel meer over de verhalen erachter… en de gevoelens gedachten en ervaringen van mensen.

Maar toch even goed om te kijken… hoe het staat met de veiligheidsbeleving in Nederland. Dat gaan we allereerst doen. Vervolgens gaan we het hebben over factoren… die de veiligheidsbeleving beïnvloeden. Er zijn diverse factoren die daaraan ten grondslag liggen. Dat gaan we bespreken. En vervolgens misschien wel het belangrijkste, hoe kunnen we die factoren die we dus zien, hoe kunnen we die ook gaan veranderen?

Dat is denk ik het belangrijkste ook van vandaag en daar gaan we aan het eind veel verder op in. Goed om even kort stil te staan bij de definitie van veiligheidsbeleving. Waar gaat het eigenlijk over als we het over veiligheidsbeleving hebben? Dat is de manier [00:03:00] waarop mensen veiligheid ervaren. Het staat eigenlijk tegenover de objectieve veiligheid.

Het gaat veel meer om de subjectieve veiligheid en het kan dus ook voor alle… Kan die veiligheidsbeleving echt heel anders zijn. Het omvat onder meer gedachten percepties en emoties. En waarom is het nou zo belangrijk, vinden wij het zo belangrijk… om stil te staan bij veiligheidsbeleving, is dat het gedrag beïnvloedt.

Het heeft veel invloed op het gedrag dat mensen vertonen. Als mensen zich onveilig voelen… Dan trekken mensen zich terug of vermijden ze bepaalde plekken. En dat kan uiteenlopende negatieve gevolgen hebben, zoals overlast criminaliteit, etc. En daarom vinden wij het dus ook zo belangrijk om hier vandaag bij stil te staan.

Nou, kort dus even over die feiten en cijfers in die achtergrond. Als je het over veiligheidsbeleving gaat hebben, ga je het ook vaak hebben over de Veiligheidsmonitor van het Centraal Bureau voor de Statistiek, die elke twee jaar verschijnt Voorheen was het elk jaar en tegenwoordig is het elke twee jaar.

Volgend jaar verschijnt weer [00:04:00] de volgende editie En in de veiligheidsmonitor staan eigenlijk, ja, veiligheidsbeleving staat daar met een groot hoofdstuk centraal in. Er wordt vooral gekeken naar algemene onveiligheidsgevoelens en naar onveiligheidsbeleving in de buurt. Dus daar zullen we ook het een en ander over van laten zien, van de laatste editie van de veiligheidsmonitor Dat is de veiligheidsmonitor 2023, die in 2024 is gepubliceerd Daaruit blijkt dat 34,9% van de Nederlanders zich wel eens onveilig voelt.

En 2,1% voelt zich zelfs vaak onveilig. En als je kijkt naar de buurt, dan zie je eigenlijk dat 15% van de Nederlanders zich wel eens onveilig voelt in de eigen buurt. En 2,2% van de Nederlanders voelt zich vaak onveilig. Dus best wel een groot deel van de Nederlanders voelt zich in ieder geval wel eens onveilig En een wat kleiner deel voelt zich vaak onveilig.

Als je kijkt naar de veiligheidsbeleving in de afgelopen [00:05:00] decennia, 2005 was de eerste meting van de Veiligheidsmonitor, dan zie je dat die veiligheidsbeleving best wel positief ontwikkeld. De afgelopen twintig jaar is het met 30 procent gedaald de onveiligheidsgevoelens. Dus is men zich veiliger gaan voelen?

Dat is ook goed te zien op deze grafiek Het rood omcirkelt het deel, dan zie je eigenlijk dat die onveiligheidsgevoelens afnemen. 100 is zeg maar het nulpunt vanaf 2005 en je ziet eigenlijk dat de lijnen steeds meer gaan afwijken van die nulpuntlijn van 100. Dat is in principe een hele positieve ontwikkeling Maar toch, de afgelopen jaren is er sprake van een kentering.

Die wordt ook duidelijk benoemd in het laatste rapport van de Veiligheidsmonitor… waarbij je dus ziet dat die onveiligheidsgevoelens aan het toenemen zijn. Dat is even in het algemeen Veiligheidsbeleving, ik zei het net al, je kan daar door één bril naar kijken… maar die [00:06:00] veiligheidsbeleving bestaat eigenlijk uit verschillende percepties.

Dat is vooral goed te zien als je gaat kijken naar geslacht… En dat kun je ook doen in de Veiligheidsmonitor Kun je de cijfers op basis van geslacht bekijken. En dan zie je eigenlijk dat gemiddelde zoals dat net genoemd werd, 34,9 procent… die voelt zich wel eens onveilig in het algemeen Maar als je gaat kijken naar mannen en vrouwen…

Dan zie je eigenlijk dat 25,5% van de mannen zich wel eens onveilig voelt, terwijl dat onder vrouwen 44% is. En hetzelfde geldt bij onveiligheidsgevoel in de buurt. Je ziet dat daar een heel groot verschil zit tussen mannen en vrouwen, die je niet zou zien als je alleen maar kijkt naar dat gemiddelde aantal van 34,9%.

Als je dan gaat kijken naar leeftijdscategorieën bij onveiligheidsgevoelens in het algemeen dan zie je ook dat, dan heb je weer die 25,5 en die 44,1. Maar veel [00:07:00] interessanter is het eigenlijk om te kijken naar de leeftijdscategorie 15 tot en met 35 jaar. Waarbij je vooral bij die eerste categorie, 15 tot 25 jaar, 61,2% zich wel eens onveilig voelt van de vrouwen.

Terwijl als je gaat kijken naar de leeftijdscategorie, diezelfde leeftijdscategorie bij mannen, zie je dat dat veel lager is. En vooral in die leeftijdscategorie zie je dus hele grote verschillen. Tegelijkertijd is het zo dat in alle leeftijdscategorieën die veiligheidsbeleving van vrouwen dus veel minder hoog is dan die van mannen.

Dat is een gegeven wil ik bijna zeggen, maar die feiten en cijfers dat is natuurlijk een beetje droge materie dus daarom ook een kort filmpje dat de NOS deze zomer maakte op het strand van Scheveningen en ook mensen vroeg vooral meiden dus, hoe ervaar jij je veiligheidsbeleving en daar gaan we nu even kort naar kijken.[00:08:00]

Geínterviewde op straat: Voel jij je altijd veiliger op het strand?

Geínterviewde op straat 2: Ja, meestal wel, maar niet altijd. Ze licht eraan als er oude mannen naar je toe komen niet. Wat voor

Geínterviewde op straat: dingen zeggen ze dan?

Geínterviewde op straat 2: Je ziet er wel goed uit, hoe oud ben je? En dan heb ik het niet over 14-jarige jongetjes dan heb ik het echt over 20-plussers waarvan ze weten dat je gewoon minderjarig bent.

Geínterviewde op straat 3: Dat is bijvoorbeeld zo dat we weleens gefilmd zijn. Dat een vriendin van mij gewoon in een bikini aan het lopen was en dat iemand gewoon zijn telefoon naar haar ging richten Dat

Geínterviewde op straat 2: laat je niet heel veilig voelen. Ik bedoel, je wilt niet als vrouw zijnde ergens kunnen rondlopen en telkens het gevoel hebben alsof je geseksualiseerd wordt.

Ik

Geínterviewde op straat 3: denk dat elk meisje in haar leven ooit wel heeft meegemaakt dat een jongen iets, een vervelende opmerking of gewoon, nou je gaat er zin in dat elk meisje dat ooit wel een keer heeft meegemaakt.

Mick Claessens: Ja, kort fragment dus van de NOS waarbij ze dus meiden vroegen hoe het met hun veiligheidsbeleving staat.

En dan zie je dus eigenlijk dat heel veel meiden, en dit zijn voornamelijk meiden waarschijnlijk in de leeftijdscategorie 15 tot en met 25, die dus veelvuldig te maken hebben gehad met onheuse bejegening op het strand en daardoor ook zich [00:09:00] echt wel onveiliger voelen. Nou, als je dan gaat kijken wat vrouwen en meiden doen om zich veiliger te voelen, dan is het vaak dat ze hun gedrag aanpassen.

zeiden het net al bij de definitie van veiligheidsbeleving en waarom het zo belangrijk is Doordat mensen onveiligheidsgevoelens ervaren, gaan ze dus ook hun gedrag aanpassen. Dat blijkt ook uit de veiligheidsmonitor. Vermijdingsgedrag noemt men dat daarin. En dan vroeg men bijvoorbeeld of mensen omrijden of lopen…

om bepaalde plekken te vermijden en s’avonds bijvoorbeeld de deur niet open doen. En bij de grafieken, zoals jullie die hier op het scherm zien… zie je dus eigenlijk dat dat onder vrouwen veel vaker gebeurt… substantieel en significant vaker dan onder mannen Dat is dus ook een belangrijk gegeven. Meiden en vrouwen passen dus ook echt hun gedrag aan.

Maar dat is niet het enige. Dus we moeten niet alleen kijken naar vrouwen en meiden Dat zullen we tijdens dit webinar wel veel meer gaan doen. Maar het is ook belangrijk om te kijken bijvoorbeeld naar [00:10:00] seksuele oriëntatie. Want daar zijn ook belangrijke verschillen te zien als het gaat om veiligheidsbeleving.

Het is bijvoorbeeld in deze tabel goed te zien… Even de heteroseksuele man als uitgangspunt te nemen… omdat de veiligheidsbeleving van de heteroseksuele man… eigenlijk het meest positief is van alle groepen… en leg daar bijvoorbeeld de bi plus vrouwen naast. En dan zie je ook dat die veiligheidsbeleving dus heel erg groot…

dat er een heel erg groot verschil is. Bijna 30 procentpunt. En dat is dus heel aanzienlijk. Dus niet alleen het feit dat iemand vrouw is… kan dus zorgen voor een grotere onveiligheidsbeleving. Maar ook nog de seksuele oriëntatie die er eigenlijk soort van bovenop komt… waardoor je je misschien nog wel onveiliger voelt.

Dus dat is in ieder geval ook goed om… In oog en schouw te houden. Dan een korte samenvatting. Wat betekent dit nou? Die veiligheidsbeleving is dus in beweging. De afgelopen decennia is die steeds positiever geworden. Mensen zijn zich veiliger gaan [00:11:00] voelen. Maar er is dus wel een duidelijke kentering te zien in de afgelopen jaren.

Grote verschillen tussen mannen en vrouwen Vrouwen voelen zich structureel en significant onveiliger dan mannen en vooral als je dus gaat kijken naar de jonge vrouwen maar niet alleen dat is dus belangrijk, ook seksuele oriëntatie speelt een belangrijke rol in hoe veilig mensen zich voelen. Ja, dat kort even als achtergrond feiten en cijfers over veiligheidsbeleving zijt al.

Het gaat niet om feiten en cijfers bij veiligheidsbeleving, maar wel goed om ze even kort te benoemen. Ik zit hier met twee dames die veel over dit onderwerp weten. Aan rechterhand Christa Stram van Hogeschool in Holland en links Djoeke Ardon van Movisie. Ik ben natuurlijk heel benieuwd ik ga jullie straks verder voorstellen.

Ik ben natuurlijk alvast heel benieuwd, jullie zijn veel met het onderwerp bezig maar verbaast het jullie nog, dit filmpje of deze cijfers Christa wil je daar iets over zeggen?

Krista Schram: Nee, het verbaast me inderdaad niet. Maar dat [00:12:00] komt omdat ik al zo lang met dit onderwerp bezig ben. En het gaat de laatste tijd veel over die CBS-statistieken die jij laat zien.

Over onveiligheidsbeleving in de openbare ruimte. En ook het gedrag wat daarbij hoort Maar het beeld wat je nu liet zien over 2024, dat is heel consistent. Dit is al heel lang aan de gang. Daar wordt in de literatuur, de wetenschappelijke literatuur, ook al heel veel over geschreven. Alleen tot voor kort is er eigenlijk in beleid weinig aandacht voor geweest.

En ik ben blij dat we hier zitten om het ook daarover te hebben.

Mick Claessens: Precies, daar gaan we het zo nog even over hebben. Waarom dat dan opeens nu dan iets meer aandacht krijgt. Zoeken jou ook nog even de mogelijkheid. Ja… Hoe kijk jij daarnaar?

Djoeke Ardon: Nee, dit is inderdaad niet verbazingwekkend Ik denk wel dat het voor veel mensen nieuw is.

Of dat veel mensen hier nog niet veel over hebben nagedacht. Maar sinds de jaren 70 vragen feministen ook echt wel aandacht met protesten en demonstraties Voor de veiligheid van meiden en vrouwen. En hoe ze op straat het beleven. En hoe zij [00:13:00] hun gedrag moeten aanpassen. Dus het is al lang veranderd …proberen ook mensen het wel op de agenda te krijgen.

En de laatste jaren begint dat een beetje te lukken.

Speaker 7: En

Djoeke Ardon: ook heel mooi dat je de verschillen liet zien van LHBT-IK plus personen. Er zijn denk ik nog wel meer groepen waar we meer aandacht voor mogen hebben… …waar de cijfers nog minder bekend van zijn. Zoals bijvoorbeeld vrouwen die een hoofddoek dragen.

Of verschillende combinaties van identiteiten die daar nog een rol in kunnen spelen. Dus we weten ook nog niet alles.

Mick Claessens: Precies. Nou, ik zei het net al, we gaan het vandaag vooral over meiden en vrouwen hebben, dus dat is al een iets inclusievere blik maar er zijn inderdaad natuurlijk nog veel meer groepen waar je naar zou kunnen kijken.

Christel jij gaf net al een beetje aan, afgelopen tijd is er wel wat meer aandacht voor gekomen. Hoe verklaar jij dat, dat er in ieder geval iets meer aandacht is

Krista Schram: Ja, ik denk dat we ook in een tijd leven waarin er in allerlei domeinen meer aandacht is en ook meer wordt gezien dat er nog steeds structurele verschillen zijn.

Dus ook als het gaat om de [00:14:00] loonkloof en de gezondheidszorg, de MeToo-beweging En ik denk dat dit ook in dit plaatje past, waardoor het ook eigenlijk mee beweegt op een soort van golf die er al gaande is.

Mick Claessens: Nou, dat lijkt me een hele mooie ontwikkeling in die zin. Ik kom toch een beetje niet aan de vraag, want zelf als man, en natuurlijk ook ter voorbereiding op dit webinar, natuurlijk ook nagedacht over mijn eigen veiligheidsbeleving.

Daar staat het eigenlijk wel heel goed mee. Vaak ik voel me eigenlijk vrijwel nooit onveilig Ik ben natuurlijk wel een beetje benieuwd hoe dat voor jullie is als vrouw Djoeke, wil jij daar iets over vertellen? Hoe veilig voel jij je?

Djoeke Ardon: Ja, ik ben er natuurlijk heel veel mee bezig Maar alsnog, ja, ik woon in het centrum van Amsterdam.

Ik ga best veel uit. En ook in de zomer overdag en s’avonds laat. Heb ik heel vaak te maken met dat mensen mij naroepen of aanstaren of nalopen. En ook al doe ik er heel veel werk op, als het jezelf [00:15:00] gebeurt, dan is het alsnog altijd spannend en beangstigend. En weet ik ook niet wat ik moet doen. Dus ja, ik heb die ervaring al mijn hele leven en ik ben er ook al mijn hele leven zoals denk ik heel veel vrouwen zullen herkennen mee bezig hoe je daar mee omgaat.

Mick Claessens: En

Djoeke Ardon: tegelijkertijd wil ik me ook niet daardoor laten tegenhouden. Dus ik ga wel gewoon overal heen. Maar dat kan soms wel ook spannend zijn.

Mick Claessens: Ja.

Djoeke Ardon: En

Mick Claessens: merk je daar dan nog verschillen? Want we hebben net gezien dat er is dus wel iets meer aandacht voor. Merk ook verschil in hoe jij je voelt of bent gaan voelen de afgelopen…

Djoeke Ardon: Ik denk wel dat er iets meer… Iets meer aandacht voor is. Ik had laatst, dat was heel grappig een dakloze man die mij nariep… en die riep, wat heb je een mooie fiets? En toen keek hem verbaasd aan en zei hij… ja, want je mag tegenwoordig vrouwen niet meer naroepen. Dan dacht ik, nou, de boodschap komt wel aan op verschillende plekken.

Dus dat vond ik wel heel leuk. Dus ik merk wel dat het… Dat er meer mensen zich hier bewust van zijn. Maar alsnog wat ik ook heel erg merk, is dat vrouwen hier heel weinig over praten. Dus ik probeer het nu altijd te vertellen ook juist aan mannelijke [00:16:00] vrienden als het net is gebeurd, dat we het heel weinig delen.

En daardoor is er ook, denk ik, minder bewustzijn van. Dus dat is denk ik ook wel iets heel goeds om te doen, om het gewoon wel te bespreken en het over te hebben als het je overkomt.

Mick Claessens: Precies. Ja. Oké mooi. Krista, heb je vanuit jouw kant nog genoeg ervaring op dit gebied?

Krista Schram: Nou, wat Juke zegt is wel herkenbaar.

Ik ben alleen inmiddels een stuk ouder dan Juke, ik ben 50. En wat ik merk is dat ik dus zelf inderdaad minder met dat soort situaties te maken heb, dus daar zelf ook wat minder invloed heeft op mijn veiligheidsbeleving. Maar ik merk, dat weten we ook uit onderzoek dat ik het wel projecteer op mijn dochter Dus dat ik me nu zorgen maak over mijn tienerdochter.

En ook in de vrijheden die ik haar kan toestaan Kan ze daar wel al alleen naartoe fietsen of toch niet? En dat soort overwegingen. Dus de veiligheid van mijn tienerdochter houdt mij meer bezig op dit moment.

Mick Claessens: Ja, dat snap ik. Dus je kijkt het echt vanuit haar ogen.

Krista Schram: Ja zeker. Ja. [00:17:00]

Mick Claessens: Dank. En we zijn er heel snel overheen gegaan, maar ik wil jullie toch nog even goed voorstellen.

Christa jij bent associate lector publiek vertrouwen in veiligheid bij Hogeschool in Holland. Wat doet een associate lector?

Krista Schram: Ik maak deel uit van een grotere lectoraat. Wij doen onderzoek naar veiligheidsbeleving inderdaad We doen dat meestal op het niveau van wijken en buurten. We kijken ook naar online fenomenen en de invloed daarvan op veiligheidsbeleving.

Online expose bijvoorbeeld, maar ook deelname aan WhatsApp. Buurtpreventie wat doet dat met je veiligheidsgevoel? En ik ben sinds een aantal jaren inderdaad bezig met specifiek de veiligheidsbeleving van meiden en jonge vrouwen. Omdat ik alsmaar die cijfers en die literatuur voorbij zag komen. Maar dat nog niet terugzag in beleid en daar.

Ben ik ingedoken.

Mick Claessens: Precies, dus daar heb je de eerste stappen in gezet… om dat veel meer te gaan krijgen.

Dus

Mick Claessens: het verbaast jou eigenlijk helemaal niet. Nee

Krista Schram: dat snap

Mick Claessens: ik. Jouke, jij bent onderzoeker en [00:18:00] adviseur… gendergerelateerd geweld bij Movisie. Gendergerelateerd geweld. Wat moet ik als kijker daaronder verstaan?

Djoeke Ardon: Ja dat is eigenlijk alle… Geweld en dat kan gaan van naroepen tot femicide of huiselijk geweld, dat vatten wij allemaal onder geweld. Dat je meemaakt omdat je een vrouw bent of omdat je er gender non-conform uitziet omdat je niet voldoet aan de regels die we in onze cultuur hebben. Voor mannen en vrouwen.

En daar kan je van alles aan doen. Dus ik richt me heel erg op de preventie En ik doe dat met heel veel beleidsmakers van gemeenten. Ook sociaal professionals. En dat gaat van straatintimidatie. We hebben een groot programma Veilige Steden. Het kan ook over online geweld gaan, online intimidatie. Of in brede zin hoe je gender eigenlijk meer kan meenemen in je beleid Of in gendersensitief kan werken als professional.

Mick Claessens: Ja, oké Nou, interessant. Daar gaan we nog veel meer over horen. Ja, je bent ook projectleider Veilige Steden Inderdaad daar gaan we het straks ook nog over hebben, want dat is natuurlijk een van die initiatieven die ervoor zorgt dat vrouwen en meiden zich ook echt veiliger kunnen gaan voelen in de wereld [00:19:00] In die openbare ruimte.

Nogmaals hartelijk welkom en heel fijn dat jullie er zijn. We hebben samen ook voorbesproken een aantal factoren geïdentificeerd die de veiligheidsbeleving van vrouwen en meiden beïnvloeden. Zeven hebben we er met elkaar geïdentificeerd. Misschien denk jij als kijker, mis je straks wel een factor waarvan je denkt, dat zou toch ook wel een hele belangrijke factor zijn die de veiligheidsbeleving van vrouwen Van vrouwen en meiden beïnvloed, laat het dan zeker weten.

We hebben de volgende zeven factoren eigenlijk geïdentificeerd, zoals jullie ze nu ook in het scherm zien. En het idee is eigenlijk dat we ze een voor een een beetje gaan doorlopen om te gaan kijken wat behelst nou ook precies die factor. En vervolgens zullen we het dan in het volgende deel ook gaan hebben, hoe kunnen we nou die factoren ook daadwerkelijk veranderen.

Nou, eerste factor die we geïdentificeerd hebben is gendernormen en genderongelijkheid. Die hebben best wel een grote invloed op veiligheidsbeleving. Dan denk ik dat ik naar jou moet kijken, Joek want jij bent die onderzoeker die daar vooral mee bezig is. [00:20:00] Kun je ons meenemen in gendernormen Wat moeten we daaronder verstaan

Djoeke Ardon: Ja, we hebben in onze cultuur en eigenlijk in heel veel culturen maar ook in de Nederlandse cultuur nog best wel een strikt idee over wat het betekent om een man te zijn of een vrouw te zijn of hoe je je dan hoort te gedragen.

Vrouwen worden dan gezien als meer passief of zorgzaam. Er is ook een bepaalde moraal over hoe je seksualiteit kan uiten als vrouw of als man. En dit soort ideeën die leggen echt op. Dus er zit heel veel in onze cultuur in films, maar ook in grapjes, seksistische grapjes, opmerkingen die ouders maken, kinderen onderling, waarbij we eigenlijk die normen heel erg…

Weer in de maatschappij op elkaar leggen. En eigenlijk vormt ook de basis mensen die dat meer zo denken… en culturen waarin meer zo gedacht wordt… die zullen ook meer overgaan tot intimidatie, meer overgaan tot geweld. Dus het is een hele belangrijke factor als je dit wil aankijken… Tegengaan, dat [00:21:00] je op die gendernormen richt.

En dat je laat zien dat al die verschillen die wij in ons hoofd hebben… die we in ons idee hebben, dat die eigenlijk helemaal niet kloppen. En dat er veel meer verschillen zijn tussen meiden en tussen jongens… dan tussen die groepen dat je die groepen gaat vergelijken. En die verschillen moeten we echt een beetje gaan loslaten en dan creëren we veel meer gelijkheid en ook minder geweld.

Want heel veel van het geweld dat wil ik er nog aan toevoegen, daarom hebben ook LHBTI-personen hier meer mee te maken, hebben ook te maken met bijna een soort van corrigeren van je voldoet niet aan de norm. Dus je loopt s’avonds op straat maar de straat is niet van jou of je hebt kleren aan die niet passen bij je.

…jouw gender of jouw geslacht. En dan komt er een neiging om dat te corrigeren.

Mick Claessens: Ja, ja.

Djoeke Ardon: Dus mensen die… …ja, en het is heel moeilijk om je aan die gendernormen te houden… …en dus leidt het ook tot meer intimidatie

Mick Claessens: Oké en jij zegt ook die grapjes eigenlijk, dus dat leidt er eigenlijk toe dat er uiteindelijk ook meer intimidatie…

Ja

Djoeke Ardon: dus we werken vaak met de piramide van geweld en [00:22:00] daarin zie je dus dat de onderste laag zijn dat soort grapjes waarmee je eigenlijk de hele tijd dat idee toch weer bestendigt, seksistische grapjes, grapjes maken over hoe vrouwen horen te zijn of hoe mannen nou eenmaal zijn, boys will be boys, dat dat uiteindelijk ook leidt tot intimiderend gedrag en…

In het ergste geval ook tot huiselijk geweld of femicide. Dat is allemaal de voedingsbodem van die ernstigere vormen van geweld

Mick Claessens: Die legitimeert eigenlijk

Djoeke Ardon: dat soort

Mick Claessens: gedrag ook. Want vaak wordt er dan gezegd van ja, dat is maar een grapje.

Djoeke Ardon: Ja, maar het legt toch steeds weer de basis om op die manier te gaan denken over verschillen Over dat vrouwen op een bepaalde manier horen te zijn.

En als ze dat niet doen, dat je ze dan misschien ook wel mag corrigeren Dat mannen nou eenmaal dominanter zijn en hun dominantie moeten kunnen uiten. Dat legt een basis om het eigenlijk goed te praten en te legitimeren. En dat zien we ook echt in onderzoeken. Dat mensen die meer zo denken, dus ook vaker geweld legitimeren en vaker geweld plegen.

Mick Claessens: Ja, en zie je daar nog een verandering in de afgelopen jaren? Dat die genomen iets wat aan het schuiven zijn?

Djoeke Ardon: Nee, dat enige [00:23:00] wat we nu in Europees verband zien… dat heeft ook wel te maken met online conservatisme. Dat we onder jonge mannen eigenlijk zien… dat ze weer wat conservatiever hierover gaan denken.

Dus we zagen eigenlijk altijd dat elke generatie hier weer net iets… Beter of positiever overdacht. En dat we nu voor het eerst zien dat jonge mannen in Europa, dat hebben we nog niet in Nederland gezien, weer iets conservatiever denken dan bijvoorbeeld hun generaties boven. Dus dat is wel heel zorgwekkend.

Mick Claessens: Dus eigenlijk een negatieve ontwikkeling

Djoeke Ardon: En bij de meiden andersom. Dus de meiden gaan wel steeds progressiever denken. Dus ik ben ook wel benieuwd hoe dat gaat als

Mick Claessens: hetero’s

Djoeke Ardon: straks… Dus het

Mick Claessens: loopt eigenlijk juist meer uit elkaar.

Djoeke Ardon: Ja ja

Mick Claessens: Ja,

Djoeke Ardon: dus dat is wel echt zorgwekkend omdat we dus ook weten dat dit een voedingsbodem is van intimidatie en geweld.

Mick Claessens: Precies, ja. Dus dat is een belangrijke factor als je gaat kijken naar de veiligheidsbeleving van vrouwen en meiden. Dus die gendernormen die er nu zijn, die zouden eigenlijk net wat anders moeten gaan worden, om uiteindelijk die veiligheidsbeleving ook te doen toenemen.

Djoeke Ardon: Ja, en misschien ook nog goed om daarbij te [00:24:00] benoemen dat dat echt in de hele maatschappij…

Speelt in allerlei gemeenschappen. Vaak wordt er gedacht van, heeft het dan met bepaalde culturen te maken? Maar dat is echt niet zo. Denk maar aan bijvoorbeeld de studentenverenigingen, maar ook de populariteit van een programma als V.I. waar heel veel dat soort grapjes worden gemaakt. Vandaag Insight.

Het zit in de hele maatschappij zitten dit soort gedachten

Mick Claessens: Precies. We gaan door naar de volgende factor. Ik denk dat dat goed is. We kunnen het hier nog heel lang over hebben natuurlijk. De volgende factor is veiligheidspercepties. Percepties Christa dat is natuurlijk een beetje wat veiligheidsbeleving is.

Het is een perceptie. Wat moeten we onder veiligheidsperceptie verstaan

Krista Schram: Ja, veiligheidspercepties zijn eigenlijk het beeld dat je hebt… over jouw eigen veiligheid, in dit geval in de openbare ruimte. En wat daarin speelt dat is eigenlijk in het verlengde van wat Juke net vertelde… is dat we in de socialisatie, dus in de opvoeding van jongens en meisjes…

meisjes veel vaker vertellen dat het voor hun buitengevaarlijk is… en ook [00:25:00] de boodschap meegeven dat zij zich daaraan moeten aanpassen. En wat dat ook betekent is dat ze ook verhoogd alert zijn… Dus als ze ook drazen buiten zijn. En er is ook een Amerikaanse studie gedaan bijvoorbeeld die dat ook empirisch laat zien.

Daar hebben ze mensen, mannen en vrouwen een eye tracker opgezet. Dus om hun oogbewegingen te kunnen volgen. En daarin zie je dat mannen als ze in de buitenruimte lopen vooral naar het doel kijken. Dus rechtuit naar waar ze naartoe moeten. En vrouwen veel meer oogbewegingen laten zien in de omgeving. Dus eigenlijk continu die omgeving afscannen op potentieel gevaar.

Dus dat is, als je het hebt over veiligheidspercepties ook belangrijk om mee te nemen.

Mick Claessens: Ja precies dus dat ze gewoon eigenlijk heel anders kijken naar de werkelijkheid zoals die is. En dan een beetje de populaire vraag is dan, is dit dan in de natuur of is dat iets wat we eigenlijk nature-nurture-debat?

Daar

Krista Schram: heb ik geen [00:26:00] antwoord op. Behalve dat inderdaad die opvoeding wel een belangrijke rol speelt. Ook in hoe veilig jij denkt dat het voor jou buiten is. En dat dat denken invloed heeft op hoe veilig je je voelt En dus ook op je gedrag.

Djoeke Ardon: Ja, precies. Misschien wel goed om aan te vullen dat wij vaak wel de neiging hebben…

om te denken dat heel veel dingen natuurlijke verschillen zijn… die dan echt meer culturele verschillen zijn. Dus heel veel van de verschillen die wij denken dat er natuurlijk zijn… tussen mannen en vrouwen die blijken helemaal niet… Te vinden te zijn. En er zijn zoveel verschillen tussen verschillende

Mick Claessens: vrouwen

Djoeke Ardon: onderling…

en mannen onderling, dat je dat toch vaak niet zo kan zeggen.

Mick Claessens: Ja, ik denk een mooi opstapje ook naar drie, want we hadden het er net eigenlijk al een beetje over, tenminste toen jij vertelde over veiligheidspercepties victim blaming, dat is eigenlijk de slachtoffer de schuld geven. Christa je benoemde het net al, het is een beetje, we zeggen iets tegen meiden en vrouwen en daarmee zeggen we eigenlijk ook iets over [00:27:00] dat ze misschien wel zelf schuld zijn als hen iets overkomt.

Kun je daar iets over zeggen?

Krista Schram: Nou, het is inderdaad zo, als je mij de boodschap meegeeft… het is voor jou gevaarlijk en jij moet je daaraan aanpassen. Dus niet s’avonds alleen fietsen je op een bepaalde markt neerkleden. Dat je daarmee impliciet de boodschap geeft van… en als jou dan toch iets overkomt…

dan zal jij je wel niet gehouden hebben aan al die gedragsregels… die wij jou hebben meegegeven. En dat is een hele gevaarlijke en ook een heel veel voorkomende… En ook iets wat je in praktijk natuurlijk vaak ziet. Dus op het moment dat een meisje zoals Lisa daar wordt vermoord op weg van het uitgaan naar huis.

Dat er heel veel vragen komen over, hoe kan het dan dat ze daar alleen fietsten in s’avonds. En continu gezocht wordt naar, is er misschien iets in haar en in haar gedrag wat aanleiding heeft kunnen geven tot wat haar is overkomen

Mick Claessens: Alsof ook maar iets legitimeert dat [00:28:00] dat haar overkomt Ja, dat is schrijnend natuurlijk en daar ligt dus eigenlijk een opdracht voor de hele samenleving om daar op een hele andere manier naar te gaan kijken.

Djoeke Ardon: Ja, we zien dat vrouwen heel vaak verantwoordelijk worden gemaakt en dat voelen ze zich al, maar ook verantwoordelijk worden gemaakt voor hun eigen veiligheid. En dat leidt dus ook tot meer angst want dan voel je dus ook dat jij ervoor moet zorgen dat je veilig bent. En dat zien we ook heel erg in het beleid dus daarom is het ook goed voor beleidsmakers om daar goed over na te denken van focus ik me in mijn beleid op de slachtoffers Wat nog heel veel gebeurt.

Kunnen slachtoffers weerbaar maken? Of wat kunnen we slachtoffers vertellen? Ik zie het nu ook na de moord op Lisa. Allemaal oproepen om samen naar huis te fietsen. En dat soort dingen. Waarbij je eigenlijk die vrouwen weer heel erg verantwoordelijk maakt. En als ze dan niet iemand hebben om samen mee naar huis te fietsen.

Dan blijven ze misschien maar thuis. Terwijl het niet gaat over degene die dit doen. En waarom moeten die niet samen naar huis fietsen Waarom gaan we die niet op een cursus doen?

Mick Claessens: En

Djoeke Ardon: eigenlijk valt me heel veel op dat ook in het beleid [00:29:00] heel erg de aandacht naar die meiden gaat.

Mick Claessens: Ja want ik kan me herinneren aan een aantal universiteiten bijvoorbeeld die opriepen tijdens introductieweken.

Kunnen we dat op een of andere

Djoeke Ardon: manier

Mick Claessens: faciliteren dat meiden inderdaad samen gaan?

Djoeke Ardon: En dan de meiden die zeiden ook die reactie daarop terecht van dat kan gewoon niet altijd. Dus eigenlijk belemmer je dan heel erg die meiden ook in hun zelfbeschikking en in hun vrijheid En dat is natuurlijk juist wat je niet wil doen.

Je wil juist hun vrijheid en zelfbeschikking bevorderen.

Mick Claessens: Ja ja, ja ja. Nou, dat is ook weer, denk ik, een bruggetje naar ervaringen met seksuele straatintimidatie. Dat is natuurlijk ook een item dat heel veel aandacht heeft gekregen de afgelopen jaren steeds meer. Kun jij daar iets over vertellen Jij bent projectleur Veilige Steden daar gaan straks nog wat meer over hebben.

Kun jij iets vertellen over die ervaringen met seksuele straatintimidatie Nou

Djoeke Ardon: ja, ik denk dat we, omdat we een bepaalde opvatting hebben van wat veiligheid is en je vroeg eerder ook van hoe kan het nou dat hier zo lang geen aandacht voor is. We hebben een bepaalde opvatting [00:30:00] van wat veiligheid is en die is denk ik ook een beetje ingegeven door hoe mannen vaak veiligheid ervaren.

Dus dan gaat het over agressie, over messen over drugs, over ondermijning. Maar dan hebben we het dus eigenlijk niet over de onveiligheid die vrouwen ervaren, wat veel meer is. Iemand gaat heel dicht bij je staan. Iemand loopt achter je aan. Iemand maakt een opmerking naar je Er is niemand op straat om je te helpen.

Dus ook als je kijkt naar monitors of eigenlijk naar beleid, dan worden dat soort ervaringen… …worden niet genoeg gehoord en vinden dus ook niet genoeg hun weg eigenlijk in het beleid. Dus daarvoor is het heel belangrijk dat je al in je eigen gemeente naar je vrouwelijke collega’s luistert… …als die hier iets over vertellen of dat je het aan ze vraagt.

En dat je naar ervaringsdeskundigen luistert Dat je echt andere groepen ook gaat bevragen en gaat meenemen als je beleid maakt. Hun ervaringen ook echt goed kan meenemen. Want als dat niet gebeurt, dan zie je ook dat de oplossingen… dat is eigenlijk wat ik net ook vertelde… misschien wel helemaal niet ten goede komen aan de groep…

waar je het beleid voor maakt. Dus het is echt een ervaring die je… als je hem zelf niet hebt, moet je hem ophalen en [00:31:00] uitvragen

Mick Claessens: Ja, precies. Want dat hoor ik jou inderdaad zeggen. Dat mannen eigenlijk misschien op hele andere manier daarnaar kijken… en dus misschien ook helemaal niet kunnen weten. Dat moeten ze dan actief gaan bevragen.

Maar dat is dus heel erg belangrijk.

Djoeke Ardon: Ja, dat echt in hoeverre dat… Dat veiligheidswerk wat je als vrouw doet, hoe verre dat je leven bepaalt, hoe vaak je erover nadenkt, hoe erg je op allerlei manieren inderdaad wat Christa ook zei de omgeving scant, wat voor dingen onveilig voelen. Ja, dat zijn niet dingen die, denk ik, het is niet dat je dat helemaal niet kan begrijpen als je dat nooit zelf meemaakt, maar het is wel goed om je daarin in te leven.

Dat weet je niet automatisch.

Mick Claessens: Ja, precies. En

Djoeke Ardon: dat moet je meenemen als je beleid maakt.

Mick Claessens: Oké Gaan naar het vijfde punt, ontwerp inrichting en beheer van de openbare ruimte. De manier waarop de openbare ruimte eruit ziet, die heeft ook heel veel invloed op hoe mensen hun veiligheid beleven. Christophe, volgens mij weet jij er alles van.

Jij doet daar ook onderzoek naar. Kun je vertellen op welke [00:32:00] manier die openbare ruimte invloed heeft op veiligheidsbeleving?

Krista Schram: Ja, het gaat eigenlijk over twee dingen. Het gaat over je welkom voelen en je veilig voelen En die twee dingen hangen heel nauw met elkaar samen. Wat je veel ziet, zeker in grote steden, is dat heel veel plekken aantrekkelijk zijn gemaakt voor jongens.

Dus pleintjes zijn met fitnesstoestellen voor jongens, pannaveldjes, noem maar op. Wat ook betekent dat je er vooral jongens en mannen ziet. Aan vrouwen meiden is eigenlijk vaak niet gedacht. Dus dingen die zij nodig hebben om zich welkom te voelen. Dat is belangrijk omdat veiligheidsbeleving begint met wat in de literatuur is sense of belonging.

Je moet het gevoel hebben dat je welkom bent in een ruimte Dat die ruimte ook voor jou is bedoeld Dat die ook voor jou is gemaakt. Op het moment dat dat niet zo is, dan gaan weer die… Alarmbellen af. Dan word je weer alert. En iets [00:33:00] anders is dat… Maar daar gaan we het ook zo over hebben… dat vrouwen ook iets anders nodig hebben…

om zich veilig te voelen in die openbare ruimte. En dat is niet zozeer BOA’s politie’s en camera’s zeg maar de klassieke veiligheidsmaatregelen. Maar vooral de aanwezigheid van een gevarieerd publiek aan mensen, waarin ze zich ook weer kunnen herkennen. En ook dat is in de stedelijke buitenruimte vaak ver te zoeken.

Of het is veel te stil, of het wordt vooral gedomineerd door… …jongens en mannen.

Mick Claessens: Ja precies. En wordt die blik die jij beschrijft… …dat die openbare ruimte… …misschien wel een beetje anders uit moet zien… …voor vrouwen en meiden dan voor mannen jongens… …is dat iets waar men zich bewust van is… …wat jou betreft?

Of dat gedachtegoed zie je dat doorzuipelen… …in beleid op dit moment?

Krista Schram: Het is wel zo dat voor dat onderzoek wat we hebben gedaan heel veel aandacht is. Ook juist vanuit bijvoorbeeld de landschapsontwerpers en [00:34:00] landschapsarchitecten van stadsontwikkeling in Rotterdam maar ook in andere steden. En ook in gemeente Amsterdam heeft de gemeenteraad inmiddels ook besloten dat…

Buitenruimte voortaan anders wordt ingericht, echt met meiden en jonge vrouwen als maatstaf. En dat een gemeenteraad van de hoofdstad, Amsterdam, dat zo doet, dat is geweldig.

Speaker 7: Want

Krista Schram: je ziet dat dat ook navolging krijgt.

Speaker 7: Dus

Krista Schram: ook in andere steden worden nu moties aangenomen worden nu initiatiefvoorstellen daartoe ingediend.

Den Haag Rotterdam, Alkmaar, noem maar op. Dus je ziet wel dat dat balletje gaandeweg gaat rollen Ja, we staan daarin nog wel in het begin. Terwijl precies wat Joeke zei in de jaren zestig zeventig… Ik weet het niet precies, maar was ook een hele beweging van vrouwen die bouwen en precies ook aandacht vroegen voor dit onderwerp maar dat zich toch nooit uiteindelijk heeft vertaald in beleid.

Mick Claessens: Dus

Krista Schram: in die zin is het ook weer niet nieuw

Mick Claessens: Nee, [00:35:00] precies Maar in ieder geval een belangrijk signaal ook dat daar in Amsterdam en in heel veel andere gemeenten dus wel werk van gemaakt wordt Kort door naar Eyes on the Street. Dat is de zesde vaktocht Die raakte je eigenlijk al een beetje aan volgens mij.

Met de aanwezigheid van anderen.

Krista Schram: Ja, als je kijkt naar… We hebben weer groot onderzoek gedaan. Literatuuronderzoek ook, veldwerk. Als je het terugbrengt tot de essentie van… dat onderzoek naar veiligheidsbeleving in openbare ruimte… voor deze groep, dan gaat het heel erg over… die Eyes on the Street. Dus wie zie ik op straat en hoe gedragen die mensen zich?

En dan gaat het over… Dus het moet niet te druk zijn, maar ook niet te stil, en het gaat over de kwaliteit. Dus wie zie ik Zie ik inderdaad mensen die op mij lijken waar ik me vertrouw, bij wie ik me veilig voel? En dan gaat het dus ook heel erg over de vraag, voor wie maken we die buitenruimte aantrekkelijk?

En maken we die ook voor diverse mensen aantrekkelijk? En daar is best nog veel in te doen.

Mick Claessens: [00:36:00] Ja, want dat is dus nu niet altijd het

Krista Schram: geval. , zeker.

Mick Claessens: Nou, dan hebben we het eigenlijk ook al een beetje gehad over overheidsreacties. Tenminste binnen een aantal factoren is er dan gezegd wat je als instituut doet, dat heeft ook een uitstralende werking op de perceptie.

Kun je daar nog kort iets over vertellen, Christa, over overheidsreacties? Hoe verhouden die zich tot die vaardigheidsbeleving van mij dan vooral?

Krista Schram: Kijk de overheid en zeker ook als je het hebt… Net hebben we het over de inrichting van de openbaar ruimteonderwerp Daar is natuurlijk de gemeente ook heel erg aan zet om daar verandering in te brengen.

Maar waar het ook heel erg om gaat is normstelling. Dus hoe zorgen we ervoor dat we die cultuurverandering krijgen en dat we ook… …plegers centraal gaan stellen en plegers verantwoordelijk gaan maken. Nou, daar is de overheid heel belangrijk in. Daarin zien we ook dat inmiddels ook bijvoorbeeld in steden zoals Rotterdam…

…er is nieuwe [00:37:00] wetgeving, er worden BOA’s getraind… …om op die seksuele straatintimidatie om daarop te handhaven. Dat is ongelooflijk belangrijk. En dat zit hem soms ook in details, en daar ben ik me ook mee bezig Bijvoorbeeld als er een serie aan de handen actief is in het centrum van Rotterdam, roep dan niet vrouwen op alert te zijn.

Want dan leg je de Last weer op de vrouwen die kennelijk van alles moeten doen. Maar roep het publiek roep iedereen op om alert te zijn. En ook als omstander inderdaad te doen wat nodig is om gedrag te stoppen. Fairspace heeft daar ook een heel mooi vijf stappen methode voor ontwikkeld Dus wat je als omstander kan doen.

En dat is heel belangrijk, omdat die handhavers kunnen natuurlijk niet overal zijn. Het is ook echt een maatschappelijk probleem Waar wij allemaal iets in kunnen betekenen.

Mick Claessens: En

Krista Schram: daar zijn handvatten voor, die zijn al ontwikkeld.

Mick Claessens: Oké

Krista Schram: van

Mick Claessens: first base dus. Die gaan we zeker ook nog delen met alle kijkers. [00:38:00] Goed om even stil te staan bij de vragen want die komen ook binnen.

Die gaan eigenlijk ook wel een beetje op dit punt, maar die gaan ook over victim blaming. Ik stel hem even aan jou, Djoeke. Mirjam die vraagt of victim blaming niet eigenlijk ook een manier is van… Coping met de angst jezelf wijs maken dat het jou niet hoeft te overkomen als je beter gekleed was, afspraken had gemaakt, een andere route had genomen.

Kun je dat

Djoeke Ardon: opstellen? Ja klopt helemaal. Dat is ook de theorie achter victim blaming, is dat we eigenlijk heel graag willen geloven dat we in een rechtvaardige wereld leven waarin er niet onrechtvaardige dingen gebeuren. Dus als er iets slechts met je gebeurt, dat het dan aan jou of dat het aan diegene ligt die het overkomt.

Want als ik dat dan maar niet doe. Dan zal het mij niet overkomen. Maar het is wel heel schadelijk. En we zien toch ook wel bij dit onderwerp dat het nog weer extra gebeurt. Dus er zit ook nog een hele erge gender component aan… wat heel erg te maken heeft met de dubbele moraal die we hebben over seksualiteit…

waarbij meiden sowieso moeten… …worden eigenlijk heel erg opgevoed om seksualiteit ver van zich te houden… …en alles wat daarmee te maken [00:39:00] heeft, dat zij dat van zich af moeten houden. Dus meiden worden daar extra verantwoordelijk voor gemaakt. En het gevolg is gewoon dat het heel extra traumatiserend is…

…en extra beangstigend is. Want als je dus iets meemaakt, krijg ook nog de schaamte van… …ik had het dus anders moeten doen, of mensen begrijpen het niet… …of mensen geven mij de schuld. Wat het trauma echt nog veel groter kan maken.

Speaker 7: Ja

Djoeke Ardon: belangrijk.

Speaker 7: Maar

Djoeke Ardon: het klopt dat het daarmee te maken heeft met… Een soort controle willen hebben over het onrecht wat ons wordt aangedaan.

Speaker 7: Ja,

Krista Schram: en het staat dus ook, wat jij zegt, dat trouwens ook het hulp vragen in de weg.

Djoeke Ardon: Dus

Krista Schram: op het moment dat jij denkt dat het ook aan jou ligt, dan kom je niet zo snel tot de conclusie van… oh er is mij iets aangedaan en ik heb hulp nodig en ik kan daar hulp voor vragen. Dus het maakt ook heel engzaam zou je kunnen zeggen.

Ja precies. En

Djoeke Ardon: het verklaart ook dus dat er weinig over wordt gesproken, waardoor dus ook weer… Veel mensen die dit niet zelf meemaken, daar ook minder van weten, want mensen denken toch snel dat het aan hen [00:40:00] ligt.

Mick Claessens: Ja precies. Het

Djoeke Ardon: is echt de eerste reactie.

Mick Claessens: Ja, dus die verschillende factoren die spelen ook allemaal weer op elkaar.

Zeker. Want het gaat dan ook weer om die normen waardoor het weer moeilijker bespreekbaar wordt ook, dat het niet past binnen. Ja,

Djoeke Ardon: en dat is nog wel een goede aanvulling op wat Chrissa net zei dat het normstellen zo belangrijk is, omdat we het ook tegelijkertijd in onze samenleving best wel heel normaal vinden.

We vinden het gewoon best normaal dat meiden worden nageroepen en dat ze het spannend vinden op straat. Heel veel mensen vinden dat er eigenlijk gewoon bij horen en daarmee legitimeer je het dus ook weer. Ja,

Mick Claessens: precies Goed dit waren de zeven factoren die we hebben geïdentificeerd. Dan is natuurlijk de vraag, wat kunnen we daaraan doen, aan die zeven factoren?

Hoe kunnen we dat veranderen? Om dat even in te leiden gaan we naar een kort fragment kijken van Breda Nu, lokale Breda’se zender, die dit ook vroeg aan mensen buiten op straat. Wat kunnen we nou doen om vrouwen en meiden zich veiliger te laten voelen op straat in Breda? En daar gaan we even naar [00:41:00] kijken.

Geínterviewde op straat: Ik weet het niet, ja. Ik zou niet op straat fietsen s’nachts.

Speaker 8: Ik heb gisteren toevallig een hele discussie gehad in de klas, want ik geef les. En daar zaten toevallig de meiden aan de ene kant en de jongens aan de andere kant. En de meiden hadden eigenlijk één oplossing. En dat is dat de mannen elkaar erop gaan aanspreken.

De jongens vonden dat de meiden zich moesten aanpassen. Maar ik heb toch een beetje tegen de meiden gezegd dat ze eigenlijk wel gelijk hadden.

Speaker 9: Handhaven. Regels hebben we genoeg, maar handhaven… Want ik woon zelf hier in het centrum. Als er niet gehandhaafd wordt, dan heb je er niks aan.

Speaker 10: Ik denk dat het belangrijkste is dat mensen elkaar helpen.

Je ziet heel vaak dat mensen niet actie ondernemen als ze zien dat iemand in een gevaarlijke situatie is. Pas als mensen echt om hulp roepen dan komen ze soms in actie. Maar zelfs dan zie je dat mensen pas meestal in actie komen als een ander iemand ook in actie komt. Dus ik denk dat het belangrijkste is dat je gewoon die eerste persoon bent die die stap onderneemt.

Mick Claessens: Dan ja dit is dus [00:42:00] kort een filmpje van een aantal Breda’s mensen, of in ieder geval mensen die in Breda waren, die reflecteerden op deze vraag. Ik ben natuurlijk heel benieuwd we werden een aantal dingen genoemd we werden handhaven genoemd de eerste persoon zijn die optreedt maar ook in het begin even, ja, je moet gewoon niet over straat gaan.

Past een beetje volgens mij bij het victim-blaming-principe. Wat zijn jullie gedachten als jullie dit horen, Tjoeke?

Djoeke Ardon: Ik denk wel dat er een aantal dingen worden benoemd die kloppen. Dus bijvoorbeeld die jongen op het einde die praat over de omstanders… en dat je meer moet ingrijpen. Daar kunnen ook gemeenten heel veel aan doen om dat te stimuleren Bijvoorbeeld door omstandertrainingen aan te bieden.

Dat is iets wat supergoed werkt. Ja, dat gedrag aanpassen. Ja dat is dus niet de oplossing, want dat zorgt er gewoon voor dat meiden en vrouwen zich minder vrij voelen. En ze doen het echt al meer dan genoeg. Ze zijn echt al heel veel bezig met hun eigen veiligheid. En ik denk wat ik een beetje mis is echt die cultuuromslag.

Je wil eigenlijk hier het over hebben op scholen in het jongerenwerk, op allerlei plekken. Wil je over echt die gendernormen hebben, over [00:43:00] mannelijkheid hebben, over hoe ben je een goede man? Hoe kijk je naar geweld? Hoe kijk je naar intimidatie Welke rol heb jij om vrouwen veilig te voelen? Dus veel meer die…

Aandacht voor de potentiële plegers en de jongens en de mannen. En hun begeleiden om dit minder te doen en om te weten hoe ze zich wel kunnen gedragen. Aandacht voor consent, aandacht voor hoe flirt je nou op een leuke manier met een meisje. Dat soort dingen. Daar zit denk ik wel echt een kern bij

Mick Claessens: Ja, precies.

Misschien goed om die vraag te stellen, want wat kun je als gemeente nou doen? Dit is een cultuurverandering, die vindt niet vandaag op morgen plaats. Maar wat kun je nou als gemeente doen als je dit onderwerp echt op de agenda wil zetten? Wat zijn nou één of twee dingen waar je snel mee kan starten?

Djoeke Ardon: Ja we gaan straks nog bij de verschillende factoren nog wat dieper op bepaalde dingen in.

Maar ik denk wat heel belangrijk is, is dat je structureel… Hier iets aan gaat doen. Dus niet één keer een leuke actie of één keer een leuke theatervoorstelling, maar maak structureel beleid en zorg daarvoor [00:44:00] dat je echt samenwerkt met de verschillende afdelingen. Dus dit heeft te maken met het sociaal domein, het heeft te maken met veiligheid, het heeft te maken met ruimtelijke ordening, het heeft ook te maken met onderwijs Dus als je dit goed wil organiseren, moet je echt een integrale aanpak hebben.

En wat helpt wat we vaak zien, is het helpt om ook goed de cijfers Te bekijken. Want de veiligheidsmonitor wordt in bijna elke gemeente lokaal uitgevoerd. Maar er zijn ook andere monitors, zoals de GGD-monitor. Vaak wordt de OV-veiligheid gemonitord. En meestal als ik die monitors bekijk, wordt het niet uitgesplitst.

Dus je weet niet de verschillen. En dat helpt ook om het op de agenda te zetten. Dus doe dat. Maar denk niet dat het in jouw gemeente niet voorkomt, want het komt overal voor.

Mick Claessens: Ja, precies want dat is vaak de reflex van, nou ja, ik hoor nooit iets over, het zal in mijn gemeente wel niet spelen. Er zijn een aantal gemeenten die er wel mee bezig zijn binnen het programma Veilige Steden.

Daar ben jij projectleider van. Kun je kort iets vertellen over het programma Veilige Steden?

Djoeke Ardon: Ja, dat is een programma dat wordt gefinanceerd door het ministerie van OCMW. [00:45:00] En er doen 25 gemeenten aan mee die eigenlijk beleid maken voor de veiligheid van meiden en vrouwen in de openbare ruimte en het uitgaansleven.

En als Movisie ondersteunen wij die gemeenten zowel met individuele advisering, maar ook te zorgen voor kennisuitwisseling Dat de gemeenten aan elkaar dingen presenteren. Dus wij zorgen eigenlijk ervoor. Dat de gemeenten doen wat werkt. Er is heel veel kennis over. Er is ook een website, programmaveiligesteden.nl.

Waar wij een kennisbank hebben. Waar we veel goede voorbeelden delen van wat gemeenten doen. En het gaat dan heel erg over de preventie Dus bijvoorbeeld het soort campagnes. Wat je kan doen. Campagnes helpen bij het stellen van een sociale norm. Interventies die je kan inzetten op scholen En wat voor interventies werken dan wel en niet.

Samenwerken met de horeca. …om ook de horecaondernemers meer bewust te maken. Het gebeurt natuurlijk ook heel veel in de horeca scholen jongerenwerk. Dus wij werken eigenlijk met die 25 gemeenten samen… …aan beleid dat werkt voor de veiligheid van meiden en vrouwen in de openbare ruimte.

Mick Claessens: [00:46:00] Ja, en daarin is die integraliteit, dus tussen

Djoeke Ardon: de verschillende afdelingen Nou ja, dat is ook één van de dingen waar veel gemeenten nog aan moeten werken.

Het is niet dat het overal al perfect gaat, maar we zien wel dat de gemeenten waar dat… …wel goed is geregeld dat daar het beleid het beste werkt en het beste effect heeft.

Speaker 7: Ik

Krista Schram: wil ook nog wel iets aanvullen. Het is heel belangrijk om goed te beseffen dat onveiligheidsbelevingen van deze groep… Vooral s’avonds eigenlijk nog sterker is dan overdag.

Speaker 7: Dus

Krista Schram: als je naar bepaalde plekken kijkt… dat je ook die tweedeling goed moet maken… van hoe is het hier overdag en hoe is het s’avonds… en hoe komt dat, wat kunnen we daar eventueel aan doen. Iets anders is dat je ook in beleid soms… als je overal een beetje doet, is de vraag of dat goed gaat werken. Dan verdunt het als het ware.

Terwijl heel vaak zo is dat… Die onveiligheid zich vooral op bepaalde plekken voordoet. En vaak ook [00:47:00] op plekken die voor meiden en vrouwen heel betekenisvol zijn. Dus belangrijk zijn in hun dagelijks functioneren. In ons onderzoek zagen we bijvoorbeeld dat OV-knooppunten heel belangrijk zijn.

Winkelgebieden omdat het ook plekken zijn waar vrouwen en meiden vaak komen. Het uitgaansleven is natuurlijk een belangrijke. Maar niet alleen plekken, maar ook de routes daarnaartoe. Dus als je meer op zoek bent naar een focus, dan kun je ook kijken, wat zijn nou eigenlijk plekken die voor onze meiden en vrouwen in onze gemeente betekenisvol en belangrijk zijn in hun dagelijks functioneren.

En dan zijn OV-knooppunten bijvoorbeeld. Heel vaak heel belangrijk, maar ook heel vaak Worden die als onveilig ervaren en dan niet alleen door de mensen die ze daar zien in het gedrag, maar ook door de manier waarop die ruimte is ontworpen en ingericht. En daarom is ook precies wat Jukke zegt ook die samenwerking tussen domeinen en afdelingen zo belangrijk.

Mick Claessens: Want je hebt het over die knooppunten hoe kom je erachter wat [00:48:00] belangrijke knooppunten zijn?

Krista Schram: Ja wij hebben dat natuurlijk wel met onderzoek gedaan om daar ook achter te komen. Dat hebben we ook samen met meiden gedaan, dus meiden die ook andere meiden bevragen. Maar ik weet dat ze in Rotterdam bijvoorbeeld ook, dat heet volgens mij de stop-app, dus je kunt daar…

Aangeven wanneer en waar je seksuele straatintimidatie hebt meegemaakt en de gemeente gebruikt dat ook en ook de handhaving om de inzet te bepalen van waar zien we nou dat het veel voorkomt en waar kunnen we onze inzet ook op focussen op concentreren. Dus ja, dat kan met onderzoek en dat kan ook met dat soort applicaties bijvoorbeeld.

Djoeke Ardon: Ja, het zijn ook vragen die je bijvoorbeeld aan de veiligheids… Je kan als gemeente ook vragen aan de Veiligheidsmonitor toevoegen. Dus dat zien we ook dat veel gemeenten doen. Dus dat ze, het beste is natuurlijk wel representatief onderzoek doen. Zo’n meldpunt, dan ben je altijd maar afhankelijk van wie meldt En de meeste mensen melden het niet.

Dus ja, het is wel goed om daar onderzoek naar te doen, welke [00:49:00] plekken Hotspots zijn.

Mick Claessens: Dat ook als fundamenten gebruiken voor je aanpak. Ja. Dan nog even goed, denk ik gendernormen en genderongelijkheid, om daarbij stil te staan. Jij gaf ook aan van misschien goed om dit plaatje te laten zien, Toeke, als we het daarover hebben.

Djoeke Ardon: Ja nou ja, goed. We hebben, er is heel veel bekend over hoe ga je nou, eigenlijk blijf ik daar op terugkomen, van je wil echt, In die cultuur ook iets doen. Dus natuurlijk gaat het ook over de openbare ruimte veranderen… en over handhaving. Maar je wil ook echt iets doen, vooral met de jongeren… over hoe denk je nou over gender.

En daar is heel erg veel over bekend. En het is heel belangrijk dat dat wordt opgenomen… in de programma’s van scholen Dat jongere werkers hierin getraind zijn. En er zijn een aantal dingen, die staan hier op de slides… dus dat kunnen jullie hieronder Zelf ook lezen, die daarbij heel erg werken. Dus het doorbreken van die gendernormen, zorgen voor goede warme relaties tussen peers en volwassenen en het bevorderen ook van die positieve sociale norm.

Dus uitdragen als gemeente, dit [00:50:00] vinden wij niet oké in onze gemeente gaan we netjes met elkaar om Wat voor overheid dan ook, provincie, landelijke overheid. We gaan op een normale manier met elkaar om. Meiden en jongens zijn gelijk. Dus dat kunnen jullie op de slide zien. Het soort dingen, wij hebben net als Movisie en samen met Rutgers…

een wat werk dossier geschreven van alle elementen… die werken bij het tegengaan van seksueel grensoverschrijdend gedrag. En dit is daar de samenvatting van. Ja,

Mick Claessens: kijkers krijgen die ook nog.

Djoeke Ardon: Ja dat is een mooie basis. Als je denkt van… We willen deze interventie gaan inzetten of we willen dit gaan doen. Om even te kijken in dat dossier, past het dan bij die elementen Want je kan namelijk ook dingen doen die afrechts werken en die juist niet bijdragen.

Terwijl je wel denkt dat het wel bijdraagt. Dat zien we ook nog regelmatig gebeuren.

Mick Claessens: Dus

Djoeke Ardon: daarom is het belangrijk om ook echt te doen wat werkt en gebaseerd op onderzoek.

Mick Claessens: Ja, dat lijkt me sowieso een heel goed statement Doen wat werkt. Ik ga [00:51:00] de tweede even overstaan dan ga ik even naar drie, dat is victim blaming.

Daar hadden we het net ook al kort over,

Djoeke Ardon: hoe kun

Mick Claessens: je dat minder doen? Daar hadden ook een voorbeeld van dit artikel. Ja wat zien we hier? Laten we het zo stellen.

Djoeke Ardon: Nou ja, dat is dus eigenlijk dat je steeds meer begint te zien… dat er aandacht komt voor werken met plegers en met jongens en mannen in brede zin.

En het is goed om daarbij te zeggen dat de meeste jongens en mannen geen plegers zijn. Wel is het zo dat… Heel veel intimidatie van meiden en vrouwen ook te maken heeft met groepsdruk en cool doen voor je vrienden Dus dat er een sfeer in vriendengroepen is dat het iets cools is om te doen. En dit is een artikel van de Groene Amsterdammer waar je ziet hoe jongerenwerkers hierover in gesprek gaan met jongens en mannen.

En in de gemeente Den Haag doen ze dat heel erg veel. Dus echt zich richten op die jongens en mannen en met hun… Praten over mannelijkheid, praten over mannelijkheidsnormen. En ik vond het een mooi voorbeeld omdat je toch ook nog vaak juist heel veel die aandacht voor die slachtoffers ziet. En hier zie je hoe ze echt het hebben geshift [00:52:00] naar de mannen en de jongens met hen het gesprek aan gaan.

Mick Claessens: Ja want die hebben wel natuurlijk een heel belangrijke invloed ook als je zelf zei al, niet alle mannen en jongens zijn brekers. Ze hebben natuurlijk wel een heel belangrijke invloed, ook op hun vrienden of hun genoten, wat dan ook.

Djoeke Ardon: Ja, het is heel belangrijk, die sociale norm. Als jij denkt dat Jouw vrienden dit niet cool vinden, als je denkt dat de meeste mensen dit niet cool vinden, wat ook zo is.

Uit cijfers blijkt dat 80% van de mannen keurt intimidatie naar vrouwen af. Dat is bijvoorbeeld iets, als je dat deelt ook met mensen,

Mick Claessens: dan

Djoeke Ardon: heeft dat een heel goede impact. Want de meeste mensen willen gewoon hetzelfde doen als de meerderheid. Ze willen bij de meerderheid horen.

Mick Claessens: Dus

Djoeke Ardon: dat zijn het soort gesprekken die je moet voeren.

Mick Claessens: Ja ja. Goed dan gaan we nog even kort naar de openbare ruimte We hadden daarnet al even over, Christa. Jij hebt daar ook specifieke onderzoek naar gedaan in Rotterdam. Kun je iets vertellen over dat specifieke onderzoek en wat daar uitgekomen is?

Krista Schram: Ja. [00:53:00] En dit onderzoek begon inderdaad bij de constatering bij die cijfers die jij net liet zien.

En dat je het wetenschappelijk onderzoek heel veel over geschreven is in die gender ongelijkheid en veiligheidsbeleving. Maar dat je daar in beleid nog weinig op terug ziet. En wij hebben eigenlijk de heel open vraag gesteld van, goh maar wat heeft deze groep dan eigenlijk nodig om zich in die buitenruimte welkom…

Welkom en veilig te voelen.

Speaker 7: En

Krista Schram: daarin zagen we inderdaad dat ook het ontwerp en inrichting… van die openbare ruimte, is die ook voor mij gemaakt? Zijn er bijvoorbeeld openbare toiletten in een park… waar ik overweeg om samen met mijn vriendinnen naartoe te gaan? Zijn er ook leuke dingen voor mij te doen?

Is het grasveld schoon en niet vol met ganzenpoep… als ik daar wederom met mijn vriendinnen graag zou willen… Barbecuen of picknicken, iets wat meiden graag doen. Is het zitmeubilair op een fijne manier opgesteld, zodat ik daar inderdaad graag zou [00:54:00] verblijven? Dat zijn een heleboel details die ontzettend belangrijk blijken in die veiligheidsbeleving.

In de openbare ruimte, dus waar Juk het ook heel erg heeft over gedrag, over plegers en omstanders, is dit ook een dimensie van waaruit je naar dit vraagstuk zou kunnen kijken. We hebben ook in deze publicatie een handreiking met vijf ontwerpprincipes, dus die kan iedereen raadplegen, nakijken, heel bazaal nog, en er zitten ook een aantal Participatieprincipes in, want het is ook heel belangrijk om juist deze groep te betrekken in die ontwerpprocessen en dat heeft eigenlijk met twee dingen te maken.

Ten eerste is het vaak heel lokaal specifiek dus voor de context specifiek van hoe meiden die Ruimte gebruiken en beleven. Sommige dingen weet je alleen maar door hun ook te bevragen en te [00:55:00] betrekken. En iets anders is dat dit vraagstuk natuurlijk ook heel erg gaat over macht. Dus wie heeft er invloed op dit soort processen?

En we weten bijvoorbeeld dat er best veel geschouwd wordt ook met burgers in de openbare ruimte Dat er ook participatie gebeurt Nodig is. Het is ook verplicht in dit soort processen Maar kijk nou eens eerlijk en naar wie doen aan dat soort dingen mee?

Speaker 10: Ik

Krista Schram: weet bijna zeker, dat zijn bijna nooit… …jonge meiden en jonge vrouwen.

Het zijn altijd de gemiddelde mensen die zich ook comfortabel voelen… …bij dat soort contacten met de overheid… …die aan die schouwen en aan die participatiebijeenkomsten meedoen. En als je dit wil veranderen dus ook vanuit het perspectief van deze groep… …wil veranderen en verbeteren dan moet je ook echt je best doen…

…om in dat soort dingen die je toch al doet… …ook heel expliciet die meiden en die jonge vrouwen te betrekken.

Mick Claessens: Precies, dus oproep echt om de mensen om wie het gaat… …en zijn dan meiden [00:56:00] van 15 tot en met 35, die echt betrekken

Krista Schram: bij

Mick Claessens: dit soort projecten

Krista Schram: En

Djoeke Ardon: de LHBTI-mensen.

Mick Claessens: En LHBTI, ja goed, nogmaals… Ja maar

Djoeke Ardon: heel veel dingen hangen met elkaar samen…

…dus je

Mick Claessens: kan

Djoeke Ardon: ze heel makkelijk in dit soort processen gewoon meenemen. Je hoeft niet daar weer een hele andere aanpak voor. Al die dingen werken voor meer groepen positief uit dus.

Mick Claessens: Goed om te benoemen, inderdaad. Ja, omwille van de tijd, we hebben nog een aantal minuten Dus ik scroll er even wat sneller doorheen.

Want ik denk dat we langzamerhand ook een beetje naar een afsluiting moeten. En we hebben veel van deze, want we hadden zoiets van, nou uiteindelijk tot zes tips te komen, hoe je inclusiever kan kijken naar veiligheidsbeleving. En dan is het dus belangrijk, zoals Djoeka een aantal keer aangaf, breng belangrijke cijfers in beeld en maak dan ook echt dat onderscheid Tussen mannen en vrouwen in ieder geval om te kijken en om te zien, veelal dat het ook echt om andere veiligheidsbelevingen gaat op dat gebied.

[00:57:00] Structureel domeinoverstijgend samenwerken, dat is superbelangrijk. Niet alleen vanuit veiligheid dit probleem zien, want het is meer dan een veiligheidsprobleem Het is sociaal domein ruimte vanuit die openbare Van die openbare ruimte, daar moeten ook dingen gedaan worden. Dus dat is super, superbelangrijk.

Vervolgens ook met een inclusieve blik kijken naar die openbare ruimte. Christa zei het al, wie zie je wel, wie zie je niet, ook op bepaalde plekken in de omgeving. Dat is ook heel erg verschillend. En betrek de mensen om wie het gaat. Nou goed, dat pleidooi dat hebben we net ook gehoord en is ontzettend belangrijk om hier op een goede manier naar te kijken.

Nou, dan leg de verantwoordelijkheid bij de plegers. Belangrijk vanuit een normatief oogpunt om echt af te stappen van het feit wat kunnen de slachtoffers anders doen en daar ook vanuit de omgeving een steentje aan bij te dragen omdat het dus ook bijvoorbeeld leidt dat slachtoffers zich daardoor niet melden en daardoor ook het probleem niet altijd [00:58:00] inzichtelijk gemaakt wordt.

Dus dat is ook nog een belangrijk punt naast dat het gewoon belangrijk is om die cultuurverandering te bewerkstelligen. Natuurlijk het allerbelangrijkste. En belangrijk dus dat veiligheid benadrukken daarvan, dat dat echt een maatschappelijke verantwoordelijkheid is, waar we ons allemaal een steentje aan bij moeten dragen en voornamelijk mannen omdat het vaak mannen zijn die plegers zijn.

Dat is denk ik even in het kort zes tips in ieder geval die wij jullie willen meegeven. Hier nogmaals onze naam en e-mailadressen ik heb het net even gecheckt maar jullie mogen, mag gewoon gemaild worden naar ons mochten jullie nog verdere vragen hebben. Het is een uurtje dus het is niet heel lang. Dus mocht je nog vragen hebben dan stel die gerust even, wij vonden het in ieder geval Leuk om hierover in gesprek te gaan en we vonden het heel fijn dat jullie keken.

Blijf ook nog even hangen, dan krijg nog een aantal vragen te zien. En [00:59:00] dat zou ons heel erg helpen om deze webinars verder te verbeteren. Dus graag daar even de tijd voor nemen. Dat zou ons in ieder geval heel erg veel helpen. En na afloop van dit webinar, waarschijnlijk aan het eind van de week, ontvangen jullie ook nog een kort informatiepakketje.

Er werden een aantal artikelen al genoemd Christa noemde een handreiking. Tjouke noemde de laatste publicatie van Movisie. Die zitten ook allemaal in dat informatiepakketje dat jullie nog ontvangen. Zodat jullie ook met dit thema een goede start kunnen maken. Of het gewoon verder verbeteren waar jullie al mee bezig zijn.

Dat even daarover. Veel dank voor het kijken. En graag tot een volgende keer bij een webinar.